Pius Augustus
00lunedì 22 ottobre 2007 19:09
o è uno stato multinazionale che opprime diverse popolazioni? oggi la situazione è molto simile a quella dei balcani del 1914:i curdi,come i serbi allora, provocano e colpiscono in territorio turco,ed in effetti l'intervento turco sarebbe anche giustificabile,se non fosse che è proprio la causa turca ad essere profondamente sbagliata.I curdi hanno diritto ad avere la loro indipendenza.
Riccardo.cuordileone
00lunedì 22 ottobre 2007 19:23
Personalmente considero la Turchia uno stato da eliminare, tutto il suo territorio infatti farebbe parte di altre nazioni come la Grecia, il Kurdistan, l'Armenia ecc.
In una visione più realistica mi limiterei a sottrarli le terre europee, concedendole alla Grecia (Cipro est compresa) e darei l'indipendenza al Kurdistan.
luc@s87
00lunedì 22 ottobre 2007 19:52
Per quanto non la sopproti come nazione, riconosco il suo diritto di esistere, anche se privata del kurdistan e della sua parte europea.
-Giona-
00martedì 23 ottobre 2007 14:33
L'Anatolia e l'attuale Tracia turca ai tempi dell'Impero Ottomano erano ancora meno omogenee di adesso. I Turchi negli anni '10-20 hanno fatto piazza pulita degli Armeni dell'Anatolia nordorientale e dei Greci che erano la maggioranza sulla costa asiatica dell'Egeo. Nel 1920 il trattato di Sèvres aveva assegnato tutta la Tracia (meno Costantinopoli, rimasta turca grazie alla mediazione dell'Aga Khan) e la regione di Smirne alla Grecia, l'Anatolia nordorientale all'Armenia indipendente e quella meridionale alla Siria sotto controllo francese. Purtroppo i successivi trattati istituirono la Turchia nei confini attuali. Io vedrei bene un Kurdistan indipendente, costituito dai territori oggi appartenenti a Turchia, Iraq e Iran.
Augustus Matteus Imperato
00mercoledì 24 ottobre 2007 01:45
...allo stesso modo ci si dovrebbe allora chiedere...il kurdistan ha diritto di esistere? ..la risposta è in entrambi i casi si...cioe...si sostiene il diritto dei curdi ad avere un proprio stato, in quanto entità etnico-culturale distinta dalle altre...allo stesso modo, essendo e costituendo i turchi stessi una tale entità (cn turchi intendendo appunto i Turchi "originari"...quelli chenell'antichità, se nn erro, si definivano/venivano deifniti "selgiuchidi") anch'essi avranno diritto ad un loro stato...cm giustamente gia dett da altri privato dei territori europei e del kurdistan.
...ora pero ..facendo una piccola riflessione inquietante ma a mio parere indispnensabile...togliendo alla turchia dei territori, ed in particolare togliendo alla turchia medesima i territori europei, nn si rischierebbe di
A)causare un certo risentimeno nei confronti dell'"occidente"?
B) spostare il baricentro della turchia dall'europa all'asiae quindi al medioriente,e quindi alienare dall'influenza(politica ma soprattutto culturale ) europea la turchia stessa(fatto che porterebbe la turchia ad entrare nella sfera d'influenza magari dell'Iran ...o qualche paese analogo) causando forse un cambiamento politico in direzione antilaicistica e antidemocratica?
Augustus Matteus Imperator
Riccardo.cuordileone
00mercoledì 24 ottobre 2007 18:39
Re:
Augustus Matteus Imperato, 24/10/2007 1.45:
...ora pero ..facendo una piccola riflessione inquietante ma a mio parere indispnensabile...togliendo alla turchia dei territori, ed in particolare togliendo alla turchia medesima i territori europei, nn si rischierebbe di
A)causare un certo risentimeno nei confronti dell'"occidente"?
B) spostare il baricentro della turchia dall'europa all'asiae quindi al medioriente,e quindi alienare dall'influenza(politica ma soprattutto culturale ) europea la turchia stessa(fatto che porterebbe la turchia ad entrare nella sfera d'influenza magari dell'Iran ...o qualche paese analogo) causando forse un cambiamento politico in direzione antilaicistica e antidemocratica?
Augustus Matteus Imperator
A)La cosa mi lascierebbe indifferente, uno più uno meno...
B)Probabile e sarebbe un'ottima cosa, così si eviterebbe la sua entrata nell'UE, magari uscirebbe finalmente dalla NATO e qualche nostro imprenditore ci penserà su due volte prima di trasferire le nostre fabbriche in Turchia.
luc@s87
00mercoledì 24 ottobre 2007 19:51
Re:
-Giona-, 23/10/2007 14.33:
L'Anatolia e l'attuale Tracia turca ai tempi dell'Impero Ottomano erano ancora meno omogenee di adesso. I Turchi negli anni '10-20 hanno fatto piazza pulita degli Armeni dell'Anatolia nordorientale e dei Greci che erano la maggioranza sulla costa asiatica dell'Egeo. Nel 1920 il trattato di Sèvres aveva assegnato tutta la Tracia (meno Costantinopoli, rimasta turca grazie alla mediazione dell'Aga Khan) e la regione di Smirne alla Grecia, l'Anatolia nordorientale all'Armenia indipendente e quella meridionale alla Siria sotto controllo francese. Purtroppo i successivi trattati istituirono la Turchia nei confini attuali. Io vedrei bene un Kurdistan indipendente, costituito dai territori oggi appartenenti a Turchia, Iraq e Iran.
Infatti, ad essere totalmente imparziali uno smembramento della turchia come sopra suggerito sarebbe statò più sensato all'indomani della fine della prima guerra mondiale.
Al giorno d'oggi la turchia, tolto il kurdistan, è etnicamente omogenea.
Pius Augustus
00giovedì 25 ottobre 2007 01:05
Infatti io non vedo alcun motivo di dare territori popolati da turchi (e che lo sono dal 1453)alla grecia (!?) quello che invece andrebbe fatto sarebbe dare l'indipendenza al kurdistan e scacciarla da cipro.Se poi ci facesse la grazia di andarsene con l'iran o qualche altra teocrazia non potrei essere più felice,così si allontanerebbe la prospettiva di averli come concittadini.
DarkWalker
00giovedì 25 ottobre 2007 09:49
la turchia ha deritto di esistenzere solo in quelle zone dove la maggioranza dei cittadini vuole essere turca, le etnie non c'entrano!
-Giona-
00giovedì 25 ottobre 2007 10:22
Re:
Pius Augustus, 25/10/2007 1.05:
Infatti io non vedo alcun motivo di dare territori popolati da turchi (e che lo sono dal 1453)alla grecia (!?)
I Turchi erano stati in minoranza in tali territori fino ai primi decenni del XX secolo. Non è certo nel 1453 che vi sono diventati maggioranza. Comunque sono d'accordo che adesso sarebbe impraticabile un ritorno alla Grecia o all'Armenia, come sarebbe impraticabile il ripristino dei confini dell'Europa orientale pre-1939.
Pius Augustus
00giovedì 25 ottobre 2007 10:51
Re: Re:
-Giona-, 25/10/2007 10.22:
I Turchi erano stati in minoranza in tali territori fino ai primi decenni del XX secolo. Non è certo nel 1453 che vi sono diventati maggioranza. Comunque sono d'accordo che adesso sarebbe impraticabile un ritorno alla Grecia o all'Armenia, come sarebbe impraticabile il ripristino dei confini dell'Europa orientale pre-1939.
ma per quale motivo i turchi divennero maggioranza nella loro capitale soltanto cinque secoli dopo averla presa?
-Giona-
00giovedì 25 ottobre 2007 12:16
Re: Re: Re:
Pius Augustus, 25/10/2007 10.51:
ma per quale motivo i turchi divennero maggioranza nella loro capitale soltanto cinque secoli dopo averla presa?
Per diversi motivi, principalmente:
1) Costantinopoli era una grande città già prima che fosse conquistata dagli Ottomani. Fino al 1453 la sua popolazione era quasi interamente cristiana, principalmente greci, poi "latini" (italiani, francesi, tedeschi ecc., soprattutto mercanti), slavi ed ebrei. L'insediamento di turchi (e la conversione di molti cristiani all'islam per godere della condizione di privilegiati) portò ad un cambiamento dell'identità della città che si sovrappose a quella antica ma senza cancellarla completamente.
2) L'Impero Ottomano era uno stato multietnico in cui i Turchi erano l'etnia dominante ma non quella maggioritaria. Da tutte le province dell'Impero provenivano degli immigranti nella capitale.
3) La pulizia etnica. Gli Armeni residenti a Istanbul non furono coinvolti durante la Grande Guerra perché il loro sterminio avrebbe provocato troppo scalpore: infatti la maggioranza dei 68.000 Armeni attualmente presenti in Turchia abita proprio sul Bosforo. Furono invece coinvolti i Greci in seguito al trattato del 1923 sullo scambio di popolazioni. 1.222.000 Greci si spostarono dalla Turchia in Grecia, 607.000 Turchi dalla Grecia in Turchia. Ovviamente i turchi furono fatti stabilire di preferenza nelle zone abbandonate dai Greci, cioè la costa dell'Egeo e la Tracia. Oltre 100.000 Greci rimasero comunque a Istambul; la maggior parte di loro e dei loro discendenti emigrò nel 1955 in seguito a un pogrom (vedi http://it.wikipedia.org/wiki/Pogrom_d%27Istanbul ) e oggi sono poche migliaia quelli rimasti.
Riccardo.cuordileone
00giovedì 25 ottobre 2007 19:13
O perdirla in poche parole, non sono terre loro sono degli invasori!
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Lux-86
00venerdì 26 ottobre 2007 11:06
hanno diritto a esistere, così come hanno diritto a farlo i curdi, gli armeni, i greci, etc... però devono mollare bisanzio, lo stretto e cipro.
Pius Augustus
00venerdì 26 ottobre 2007 11:36
Re:
Lux-86, 26/10/2007 11.06:
hanno diritto a esistere, così come hanno diritto a farlo i curdi, gli armeni, i greci, etc... però devono mollare bisanzio, lo stretto e cipro.
è assurdo pretendere che mollino terre che sono popolate da turchi.L'unica prospettiva è privarli di terre secondo il principio dell'autodeterminazione,cioè via dal kurdistan.
Riccardo.cuordileone
00venerdì 26 ottobre 2007 18:35
Re:
Pius Augustus, 26/10/2007 11.36:
è assurdo pretendere che mollino terre che sono popolate da turchi.L'unica prospettiva è privarli di terre secondo il principio dell'autodeterminazione,cioè via dal kurdistan.
E' irrealistico ma non assurdo, è il solito discorso del Kosovo, della Prussia, dell'Iralanda del nord ecc, sono tutte terre invase ed ora abitate da allogeni che dovrebbero essere sloggiati a calci.
Pius Augustus
00venerdì 26 ottobre 2007 19:11
ma questo è un tuo ragionamento particolare non supportato dalla razionalità,perchè prevederebbe una faida eterna per stabilire chi c'era prima e che porterebbe per esempio tutti i palestinesi a dover abbandonare la palestina perchè gli ebrei c'erano prima,tutti gli abitanti delle americhe ad Abbandonare il loro emisfero ecc. ecc.
Riccardo.cuordileone
00venerdì 26 ottobre 2007 19:22
Re:
Pius Augustus, 26/10/2007 19.11:
ma questo è un tuo ragionamento particolare non supportato dalla razionalità,perchè prevederebbe una faida eterna per stabilire chi c'era prima e che porterebbe per esempio tutti i palestinesi a dover abbandonare la palestina perchè gli ebrei c'erano prima,tutti gli abitanti delle americhe ad Abbandonare il loro emisfero ecc. ecc.
Sicuramente, ma difatti per me non esiste un ragionamento universale, ognuno ha la sua opinione e la mia nei riguardi della Turchia, in quanto cristiano, è che il suo territorio sia restituito ai legittimi proprietari.
Per quanto riguarda gli esempi da te citati non mi coinvolgo direttamente, ma se fossi ebreo o indiano certamente reclamerei la mia terra.
Lux-86
00sabato 27 ottobre 2007 11:53
Re:
Pius Augustus, 26/10/2007 19.11:
ma questo è un tuo ragionamento particolare non supportato dalla razionalità,perchè prevederebbe una faida eterna per stabilire chi c'era prima e che porterebbe per esempio tutti i palestinesi a dover abbandonare la palestina perchè gli ebrei c'erano prima,tutti gli abitanti delle americhe ad Abbandonare il loro emisfero ecc. ecc.
certo, se cerchi nella storia allora potremmo anche voler cacciare tutti gli slavi. I Turchi vanno cacciati e basta, senza giustificazioni storiche
![[SM=x278665]](http://www.vocinelweb.it/faccine/speciali/04.gif)
-Giona-
00lunedì 29 ottobre 2007 10:47
A proposito di Turchia: ci sono anche 600.000 greci musulmani (!) nella regione del Ponto a cui è impedito di usare la loro lingua in contesti pubblici.
Lux-86
00lunedì 29 ottobre 2007 18:04
I turchi impediscono a qualcuno di usare la propria lingua, che novità...
Augustus Matteus Imperato
00martedì 30 ottobre 2007 22:28
beh.....puo essere che nn si mostrino particolarmente attraenti cm nuovi concittadini
![[SM=x278640]](http://www.vocinelweb.it/faccine/jump/43.gif)
....
pero se la turcvhia si sposta su posizioni teocratiche & antidemocratiche dovremo dire, cn una frase un attimino retorica, che la democrazia libertaria ha perso ancora...se nn siamo riusciti a far restare la turchia nell'alveo delle nazioni democratiche (fra virgolette, nel senso che sulla reale & totale democraticità delle suddette nazioni ho i miei dubbi...) abbiamo fallito, e nn siamo riusciti a far restare tale una nazione gia democratica cm possiamo sperare di "esportare la democrazia"(secondo nota affermazione propagandistica di un certo presidente americano...)?
Pius Augustus
00martedì 30 ottobre 2007 23:37
Re:
Augustus Matteus Imperato, 30/10/2007 22.28:
beh.....puo essere che nn si mostrino particolarmente attraenti cm nuovi concittadini
....
pero se la turcvhia si sposta su posizioni teocratiche & antidemocratiche dovremo dire, cn una frase un attimino retorica, che la democrazia libertaria ha perso ancora...se nn siamo riusciti a far restare la turchia nell'alveo delle nazioni democratiche (fra virgolette, nel senso che sulla reale & totale democraticità delle suddette nazioni ho i miei dubbi...) abbiamo fallito, e nn siamo riusciti a far restare tale una nazione gia democratica cm possiamo sperare di "esportare la democrazia"(secondo nota affermazione propagandistica di un certo presidente americano...)?
infatti come sempre dico la democrazia non va esporata...
luc@s87
00mercoledì 31 ottobre 2007 14:00
Re: Re:
Pius Augustus, 30/10/2007 23.37:
infatti come sempre dico la democrazia non va esporata...
Infatti: un popolo dev'essere maturo per averla, importarla è un torto nei confronti sia della storia che di quel popolo.
Lux-86
00mercoledì 31 ottobre 2007 17:12
come dico sempre: guardate che schifezza è venuta fuori a esportare la democrazia in Italia!
-Giona-
00mercoledì 31 ottobre 2007 18:15
Re:
Lux-86, 31/10/2007 17.12:
come dico sempre: guardate che schifezza è venuta fuori a esportare la democrazia in Italia!
Grande Lux!
luc@s87
00giovedì 1 novembre 2007 13:57
Re:
Lux-86, 31/10/2007 17.12:
come dico sempre: guardate che schifezza è venuta fuori a esportare la democrazia in Italia!
Noi la democrazia prima del fascismo l'avevamo già. Gli americani da noi non hanno esportato nulla.
Augusto.Carducci
00martedì 6 novembre 2007 10:41
se ogni pezzetto di terra che vuole alienarsi dalla sua nazione potesse farlo ora l'italia sarebbe un mucchietto di piccoli staterelli. la turchia ha diritto di esistere come molte altre nazioni.
Pilbur
00domenica 9 dicembre 2007 14:22
La Turchi oggi è piuttosto omogenea, per lo meno in larga parte, evitando Cipro, la Tracia meridionale, e il Kurdistan
Esista pure, basta che non rompa i cosiddetti e non diventi nazione integralista
Pius Augustus
00domenica 9 dicembre 2007 18:29
Re:
Pilbur, 09/12/2007 14.22:
La Turchi oggi è piuttosto omogenea, per lo meno in larga parte, evitando Cipro, la Tracia meridionale, e il Kurdistan
Esista pure, basta che non rompa i cosiddetti e non diventi nazione integralista
ma a me non interessa la sua politica interna,a me interessa che se ne stia fuori dall'europa!