Temüjin

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Pertinax
00sabato 6 maggio 2006 22:16
Temüjin


Genghis Khan (Chin-gis Khan)



La creazione dell'Impero


Contemporaneamente al khurultai Gengis Khan si trova coinvolto in una disputa con gli Xia Occidentali; è questa la prima guerra del nuovo khan che, malgrado le difficoltà di conquistare le ben fortificate città degli Xia, ottiene una sostanziale vittoria e quando nel 1209 viene stipulata la pace gli Xia sono praticamente ridotti ad un protettorato ed il loro imperatore accetta Genghis Khan come suo signore.
Nella capitale venivano inviati oggetti d'oro da tutte le parti del regno, per accrescere il tesoro reale. In cambio venivano rilasciati dei certificati di possesso cartacei, equivalenti alle odierne banconote. Queste somme, come l 'oro, erano spendibili dai proprietari per l'acquisto di beni e servizi. Con una simile riserva aurea, fu possibile coniare la moneta necessaria per le spese di guerra. Con la concquista di nuove terre e oro, la riserva veniva reintegrata potendo finanziare nuove conquiste. Un obiettivo di maggior respiro è la conquista dello Stato di Chin sia per vendicare antiche sconfitte ma anche per conquistare le ricchezze del nord della Cina. Genghis Khan dichiara guerra nel 1211 e inizialmente le operazioni contro la Chin hanno lo stesso andamento di quelle contro gli Xia. I Mongoli attengono numerose vittorie in campo aperto ma falliscono nei loro tentativi di conquistare le principali città.
Con la mentalità che gli è tipica, logica e determinata, Ghengis ed i suoi ufficiali superiori si dedicano allo studio delle tecniche di assedio. Aiutati da ingegneri cinesi essi gradualmente sviluppano le tecniche che infine faranno di essi degli specialisti della guerra d'assedio.
Come risultato delle vittorie in campo aperto e di alcune conquiste di fortificazioni i mongoli nel 1213 si spingono a sud della Grande Muraglia. Essi avanzano con tre eserciti fino al cuore del territorio della Cina tra la Grande Muraglia ed il fiume Huang He. Genghis Khan sconfigge gli eserciti cinesi, devasta il nord della Cina, conquista numerose città ed infine nel 1215 assedia, conquista e saccheggia la capitale dei Chin, Yanjing (in seguito nota come Pechino).
Malgrado ciò l'imperatore Chin Xuan Zong non si arrende e sposta la capitale a Kaifeng. Qui, nel 1234 il suo successore verrà definitivamente sconfitto ponendo fine alla dinastia Chin.
Nel frattempo Kuchlug, deposto khan della tribù mongola dei Naiman, fugge verso ovest ed usurpa il trono nel khanato Kara-Khitan, il più occidentale degli alleati di Genghis Khan.
Il momento è poco favorevole i mongoli, l'esercito è esausto dopo dieci anni di guerre continue prima contro gli Xia e poi contro gli Chin. Comunque invia, accompagnato solamente da due tumen ( 20000 soldati) un brillante generale Jebe, contro Kuchlug. Una rivolta fomentata da agenti mongoli riduce le forze dell'usurpatore che infine viene sconfitto, catturato e giustiziato. Il Kara-Khitan viene annesso allo Stato momgolo.
Nel 1218 le terre controllate da Genghis Khan si estendono verso ovest fino al lago Balkhash confinando con Khwarezm, uno Stato islamico che giunge fino al Mar Caspio ad ovest ed al Golfo di Persia ed al Mar Arabico a sud.




Conquiste di Gengis Khan


Impero Mongolo - anno 1227



WIKY

[Modificato da Pertinax 06/05/2006 22.17]

=Caesar86=
00lunedì 8 maggio 2006 20:38
mah...
per me uno può conquistare anche tutta la galssia, ma finchè non se la vede con gli Europei non ha dimostrato niente...

[Modificato da =Caesar86= 08/05/2006 20.39]

=Caesar86=
00lunedì 8 maggio 2006 20:47
si, insomma, era un buon esercito, ben organizzato...ma non sopravvalutiamolo...che a vedersela coi Cinesi e coi Polacchi e a conquistare la Siberia e il Kazakistan so bravi tutti...poi appena gli toccò affrontare gente un pò più tosta epreparata, tipo i Giapponesi e gli Arabi, le presero di santa ragione...
Pius Augustus
00lunedì 8 maggio 2006 20:56
Re:

Scritto da: =Caesar86= 08/05/2006 20.47
si, insomma, era un buon esercito, ben organizzato...ma non sopravvalutiamolo...che a vedersela coi Cinesi e coi Polacchi e a conquistare la Siberia e il Kazakistan so bravi tutti...poi appena gli toccò affrontare gente un pò più tosta epreparata, tipo i Giapponesi e gli Arabi, le presero di santa ragione...




In realtà hanno sconfitto anche Ungheresi -alcuni fra i più formidabili cavalieri d'Europa- e i Persiani.
Furono disfatti ad Ain Gialud dagli arabi Mammelucchi,che combattevano con la loro stessa tattica di arcieri a cavallo:come disse un famoso storico musulmano:"è sorpendente che i Mongoli furono sconfitti da un esercito della loro stessa stirpe".
Quanto ai giapponesi rimane aperta la questione:i Mongoli erano ormai cinesizzati e la battaglia fu marittima,cosa sarebbe successo in una battaglia terrestre?
Lux-86
00lunedì 8 maggio 2006 21:20
Re: Re:

Scritto da: Pius Augustus 08/05/2006 20.56



In realtà hanno sconfitto anche Ungheresi -alcuni fra i più formidabili cavalieri d'Europa- e i Persiani.
Furono disfatti ad Ain Gialud dagli arabi Mammelucchi,che combattevano con la loro stessa tattica di arcieri a cavallo:come disse un famoso storico musulmano:"è sorpendente che i Mongoli furono sconfitti da un esercito della loro stessa stirpe".
Quanto ai giapponesi rimane aperta la questione:i Mongoli erano ormai cinesizzati e la battaglia fu marittima,cosa sarebbe successo in una battaglia terrestre?



li hanno triturati sulla costa i samurai, tipo sbarco in normandia fallito [SM=x278632]
in una battaglia propriamente terrestre avrebbero vinto i mongoli (probabilmente) ma era impossibile una battaglia terrestre perchè o i mongoli sarebbero dovuti riuscire a sbarcare in giappone o i giapponesi avrebbero dovuto andare in cina.
=Ferdinand=
00lunedì 8 maggio 2006 22:36
Re:

Scritto da: =Caesar86= 08/05/2006 20.38
mah...
per me uno può conquistare anche tutta la galssia, ma finchè non se la vede con gli Europei non ha dimostrato niente...

[Modificato da =Caesar86= 08/05/2006 20.39]




[SM=x278679] [SM=x278679] [SM=x278679] [SM=x278640]

A livello militare non mi esprimo più di tanto perchè non sono un esperto di quell'esercito che era comunque più articolato del semplice arciere-cavalleggero.

Però in effetti contro uno con le armi a getto se tu non ce le hai o ne hai di inferiori per sconfiggerlo devi riuscire a mettergli le mania addosso, ma se lui è anche più veloce, ti tiene a distanza e continua a bersagliarti come fai??

Probabilmente la cavalleria pesante da sola avrebbe avuto una bella difficoltà perchè non credo che quelli sarebbero stati così fessi da farsi prendere da dei cavalieri pesanti più lenti dei cavalleggeri, c'era il rischio di uno stilicidio lento [SM=x278647]

Cmq i Cavalieri Europei li avrebbero mazzolati quando volevano quesi musi gialli inferiori [SM=x278632] [SM=x278632]

Pius Augustus
00lunedì 8 maggio 2006 22:48
Re: Re:

Scritto da: =Ferdinand= 08/05/2006 22.36


[SM=x278679] [SM=x278679] [SM=x278679] [SM=x278640]

A livello militare non mi esprimo più di tanto perchè non sono un esperto di quell'esercito che era comunque più articolato del semplice arciere-cavalleggero.

Però in effetti contro uno con le armi a getto se tu non ce le hai o ne hai di inferiori per sconfiggerlo devi riuscire a mettergli le mania addosso, ma se lui è anche più veloce, ti tiene a distanza e continua a bersagliarti come fai??

Probabilmente la cavalleria pesante da sola avrebbe avuto una bella difficoltà perchè non credo che quelli sarebbero stati così fessi da farsi prendere da dei cavalieri pesanti più lenti dei cavalleggeri, c'era il rischio di uno stilicidio lento [SM=x278647]

Cmq i Cavalieri Europei li avrebbero mazzolati quando volevano quesi musi gialli inferiori [SM=x278632] [SM=x278632]




Spiegati meglio...
=Ferdinand=
00lunedì 8 maggio 2006 23:05
Re: Re: Re:

Scritto da: Pius Augustus 08/05/2006 22.48


Spiegati meglio...



Non essendo un esperto del settore più di tanto meglio non mi posso spiegare, magari se mi dici il settore in cui dovrei spiegarmi meglio vedo se posso.
Matteo Bonaparte
00martedì 9 maggio 2006 12:11
Re: Re:

Scritto da: Pius Augustus 08/05/2006 20.56



In realtà hanno sconfitto anche Ungheresi -alcuni fra i più formidabili cavalieri d'Europa- e i Persiani.
Furono disfatti ad Ain Gialud dagli arabi Mammelucchi,che combattevano con la loro stessa tattica di arcieri a cavallo:come disse un famoso storico musulmano:"è sorpendente che i Mongoli furono sconfitti da un esercito della loro stessa stirpe".
Quanto ai giapponesi rimane aperta la questione:i Mongoli erano ormai cinesizzati e la battaglia fu marittima,cosa sarebbe successo in una battaglia terrestre?



sconfissero anche polacchi e cavalieri teutonici oltre a sottomettere i principati russi.

per quanto riguarda i giapponesi sembra che l'invasione fallì anche per una tempesta.
=Caesar86=
00martedì 9 maggio 2006 12:49
il primo famoso "tsunami", parola coniata proprio in quella occasione
Breznev
00martedì 9 maggio 2006 13:29
Re:

Scritto da: =Caesar86= 09/05/2006 12.49
il primo famoso "tsunami", parola coniata proprio in quella occasione



La parola era "kamikaze" = vento divino.
La tempesta che affondò parecchie delle navi che portavano truppe.


=Ferdinand=
00martedì 9 maggio 2006 18:02
Re: Re: Re:

Scritto da: Matteo Bonaparte 09/05/2006 12.11


sconfissero anche polacchi e cavalieri teutonici oltre a sottomettere i principati russi.

per quanto riguarda i giapponesi sembra che l'invasione fallì anche per una tempesta.



I miei poveri Cavalieri Teutonici [SM=x278681] [SM=x278680] (c'erano pure dei templari mi pare)

Vabbe ma come si fa a combattere con dei tizi così sleali da farti correre per nulla sfruttando la loro maggiore velocità per non farsi prendere e abbattendoti i cavalli a colpi di frecce per poi finirti con la loro cavalleria media quando sei appiedato

Se avessero combattuto da Cristiani non avrebbero avuto scampo quegli omettini gialli [SM=x278653]

Cmq l'esercito mongolo sembra fatto apposta per battere un esercito basato sulla cavalleria pesante.
Immagino che con un buon supporto di arcieri inglesi e senza cadere nel giochetto di tentare di assaltarli ma obbligando loro a farsi avanti contro la fanteria asserragliata armata con armi a getto in grado di sviluppare un volume di fuoco maggiore di loro per poi contrattaccare con i cavalieri pesanti dopo averli obbligati a farsi avanti loro contro la fanteria credo si potrebbe fare qualcosa.

Certo che è una bella grana.

Soprattutto ai tempi la cavalleria cristiana non si era ancora sufficientemente sviluppata con un'uso organico della lancia (formazione composta di un cavaliere pesante e due o più cavalleggeri) e quindi abbisognava del supporto della fanteria che però andava a velocità misera e questo era un problema.

In quella battaglia contro i Teutoni hanno separato cavalieri, partiti in inutile assalto, da fanti anche grazie a un trucchetto con i fumogeni! (se non sbaglio)

Cmq il risultato è stato quasi una patta, hanno vinto i mongoli ma subendo perdite gravissime, bravi teutoni [SM=x278649]
Pius Augustus
00martedì 9 maggio 2006 18:07
Re: Re: Re: Re:

Scritto da: =Ferdinand= 09/05/2006 18.02


I miei poveri Cavalieri Teutonici [SM=x278681] [SM=x278680] (c'erano pure dei templari mi pare)

Vabbe ma come si fa a combattere con dei tizi così sleali da farti correre per nulla sfruttando la loro maggiore velocità per non farsi prendere e abbattendoti i cavalli a colpi di frecce per poi finirti con la loro cavalleria media quando sei appiedato

Se avessero combattuto da Cristiani non avrebbero avuto scampo quegli omettini gialli [SM=x278653]

Cmq l'esercito mongolo sembra fatto apposta per battere un esercito basato sulla cavalleria pesante.
Immagino che con un buon supporto di arcieri inglesi e senza cadere nel giochetto di tentare di assaltarli ma obbligando loro a farsi avanti contro la fanteria asserragliata armata con armi a getto in grado di sviluppare un volume di fuoco maggiore di loro per poi contrattaccare con i cavalieri pesanti dopo averli obbligati a farsi avanti loro contro la fanteria credo si potrebbe fare qualcosa.

Certo che è una bella grana.

Soprattutto ai tempi la cavalleria cristiana non si era ancora sufficientemente sviluppata con un'uso organico della lancia (formazione composta di un cavaliere pesante e due o più cavalleggeri) e quindi abbisognava del supporto della fanteria che però andava a velocità misera e questo era un problema.

In quella battaglia contro i Teutoni hanno separato cavalieri, partiti in inutile assalto, da fanti anche grazie a un trucchetto con i fumogeni! (se non sbaglio)

Cmq il risultato è stato quasi una patta, hanno vinto i mongoli ma subendo perdite gravissime, bravi teutoni [SM=x278649]



Se pensi che la lealtà in guerra abbia un qualsiasi valore allora della guerra hai capito poco.
=Ferdinand=
00martedì 9 maggio 2006 18:07
Nel 1241 i teutonici parteciparono massicciamente alla battaglia di Liegnitz (Legnice) nella Slesia, ove, assieme alle truppe del duca di Slesia, Enrico il Pio (1238-41) e del duca di Polonia, Boleslao (1243-79), si tentò di contrastare il passo ai mongoli dell'Orda d'oro. Le truppe cristiane furono fatte a pezzi, ma anche i mongoli subirono gravi perdite e così decisero di interrompere la marcia verso occidente, e dopo aver devastato l'Ungheria ritornarono verso est.



Pius Augustus
00martedì 9 maggio 2006 18:08
Re:

Scritto da: =Ferdinand= 09/05/2006 18.07
Nel 1241 i teutonici parteciparono massicciamente alla battaglia di Liegnitz (Legnice) nella Slesia, ove, assieme alle truppe del duca di Slesia, Enrico il Pio (1238-41) e del duca di Polonia, Boleslao (1243-79), si tentò di contrastare il passo ai mongoli dell'Orda d'oro. Le truppe cristiane furono fatte a pezzi, ma anche i mongoli subirono gravi perdite e così decisero di interrompere la marcia verso occidente, e dopo aver devastato l'Ungheria ritornarono verso est.






Non si ritirarono per questo,ma perchè si stava eleggendo il nuovo khan ad est,ed era tradizione mongola che tutti gli eredi fossero presenti.
=Ferdinand=
00martedì 9 maggio 2006 18:09
Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: Pius Augustus 09/05/2006 18.07


Se pensi che la lealtà in guerra abbia un qualsiasi valore allora della guerra hai capito poco.



Ovvio che non lo penso, un po' di elasticità mentale nel distinguere il tifo da stadio dai discorsi seri ogni tanto, suvvia [SM=x278632]
=Ferdinand=
00martedì 9 maggio 2006 18:11
Re: Re:

Scritto da: Pius Augustus 09/05/2006 18.08


Non si ritirarono per questo,ma perchè si stava eleggendo il nuovo khan ad est,ed era tradizione mongola che tutti gli eredi fossero presenti.



Certo le cause sono molte, quello è un trafiletto del sito da dove ho preso le immagini, mica la storia di tutta la guerra.
Matteo Bonaparte
00mercoledì 10 maggio 2006 00:43
non se qualcuno ha letto il milione (anche se un pò da bambini a me è piaciuto tantissimo); in questo testo marco polo parla anche di alcune tecniche mongole (vado un pò a memoria):
1) solitamente il numero di cavalli era di molto superiore a quello dei soldati e questi venivano montati anche dalle donne, dai bambini e in alcuni casi da fantocci per dare l'illusione di aver schierato forze superiori in alcuni settori del campo per indurre il nemico a cambiare la loro tattica e colpirli invece con unità meno numerose ma scelte.

2) i prigioneri di guerra venivano mandati a farsi macellare in prima linea (e in alcuni casi erano davvero tanti)mentre gli arcieri tiravano nel mezzo e le altre forze manovravano.

3) la famosissima finta fuga

erano dei veri e propri maestri dell'inganno. secondo me francesi e inglesi le avrebbero buscate in malo modo in una battaglia alla pari (consideriamo infatti che se i mongoli si fossero spinti in europa si sarebbero trovati di fronte a problemi logistici incontrastabili secondo me). secondo me sarebbe stata una agincourt anticipata: all'epoca era opinione comune che 100 cavalieri in armatura pesante valevano più di 1000 fanti. ma se i cavalieri francesi furono battuti da 500 inglesi dotati di arco lungo come avrebbero potuto spuntarla contro il numeroso esercito mongolo espertissimo nell'uso dell'arco nonchè dotato di grandissima manovrabilità ?

piccolo off topic: ho notato una certa corrispondenza tra 2 tipi di esecuzione capitale, l'uno mongolo e l'altro romano in età repubblicana. i mongoli infatti chiudevano in un sacco un membro della famiglia reale colpevole di tradimento e ci passavano sopra con i cavalli; i romani chiudevano i parricidi dentro un sacco con diversi tipi di bestie (mi sembra un cane, una scimmia e un serpente, ma non ci giurerei) e li buttavano in un fiume. entrambe le modalità furono studiate apposta in modo che il sangue del condannato non macchiasse il terreno.
=Caesar86=
00mercoledì 10 maggio 2006 13:15
e Mongoli contro Romani, del tipo dell'era di Traiano? [SM=x278672]
secondo me sulla guerra di logoramento i legionari avrebbero stravinto...
Pius Augustus
00mercoledì 10 maggio 2006 15:15
Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: =Ferdinand= 09/05/2006 18.09


Ovvio che non lo penso, un po' di elasticità mentale nel distinguere il tifo da stadio dai discorsi seri ogni tanto, suvvia [SM=x278632]



ma se non rompo le palle non sono felice.
giuliomagnoxxx
00sabato 13 maggio 2006 11:08
Io ho un gioco in cui devi aiutare Temujin a diventare khan
Pertinax
00sabato 13 maggio 2006 11:51
Re:

Scritto da: =Caesar86= 10/05/2006 13.15
e Mongoli contro Romani, del tipo dell'era di Traiano? [SM=x278672]
secondo me sulla guerra di logoramento i legionari avrebbero stravinto...



ti sbagli, ancor di più per le legioni traianee che hanno dimostrato l'insostenibilità per gli eserciti romani (imperiali) di far fronte ad una guerra di logoramento.

EDIT

l'esercito romano è da battaglia, sul campo schierato a piene file da il meglio di sè... filii Martis.

[Modificato da Pertinax 16/05/2006 20.16]

Pertinax
00mercoledì 12 luglio 2006 09:35
gli 800 anni di Genghis Khan







Caio Logero
00mercoledì 12 luglio 2006 16:03
Cerchiamo a fare una discussione più tecnica sull'esercito mongolo.

Inanzitutto era organizzato diversamente daglie eserciti feudali dell'epoca era su base se non sbaglio decimale.
Come al solito sto scrivendo a memoria, quindi perdonate gli errori.
Allora era principalmente organizzato in cavalleria leggera e pesante, ma non si esclude la presenza di fanteria presa da tribù alleate, mercenari (a volte manciù) e popolazioni locali.
L'attacco consisteva nell'avvicinare velocemente la cavalleria leggera ai fianchi, mentre un reparto di cavalleggeri e prigionieri a cavallo, carne da macello, lentamente andava verso il centro del nemico.
Dopo una fitta scarica di frecce contro il nemico ai fianchi, vi era la carica centrale dei pochi reparti mongoli e dei prigionieri.
Dopo un iniziale scontro, i reparti mongoli fuggono, dando l'impressione di una rotta mentre i prigionieri confusi vengono lasciati al macello.
La cavalleria e fanteria avversaria rompe i ranghi e insegue i drappelli mongoli che si sparpagliano a cerchio verso una zona prestabilità.
A quel punto la cavelleria pesante, già ben celata, si mostra all'aperto e carica i ranchi sparpargliati dei nemici, mentre gli arcieri mongoli tornano come in picchiata da tutti i lati circondando il nemico e distruggendoli con fitte scariche di frecce.
A quel punto vi è la mischia e la già potente cavalleria pesante mongola fa a pezzi ranghi scomposti e confusi.


Comunque nel periodo dell'invasione mongola l'Europa era prostata da anni di guerre e pestilenze.
La Francia, un tempo la più potente nazione di Europa, era a pezzi con le lotte contro l'Inghilterra.
Il Sacro Romano impero passava un periodo di crisi e di lotte intestine, mentre nè la Polonia poteva reggere tanto bene l'invasione mongola da sola.
Gli unici avversari erano il Re di Boemia e l'ungaria che combattevano similmente ai mongoli, con cavalli dello stesso sangue di quello dei mongoli.
La russia fu presto distrutta, sfruttando anche le rivalità.
Dopo venne sconfitto il re di Boemia, la polonia annientata.
Gli eserciti dell'Europa Orientale non erano già il meglio dell'epoca... l'ungaria fu uno dei pochi ostacoli e quando sconfissero gli ungari ormai l'europa si offriva ad un novello Attila.
Ma ormai il braccio mongolo si era troppo allargato insieme al tempo e ormai si doveva vedere come governare un così vasto territorio.


Naturalmente un buon esercito misto di fanteria pesante e cavalleria aveva più possibilità che di una cavalleria mongola nell'Europa, perchè quest'ultima era abituata a lottare in una vasta pianura come quella russa.
Sicuramente in Italia l'esercito mongolo avrebbe avuto notevolissime difficoltà, così come in Francia, ridotte le possibilità di manovra e sopratutto avrebbero sbattuto le corna contro le imponenti fortezze medievale distribuite ovunque sul territorio.
Insomma ogni esercito combatte bene nella terra che conosce meglio.
Il giappone non si offriva bene alla forza mongola e una battaglia in spiaggia con poche possibilità di manovra non è ideale per un esercito che per la manovra doveva moltissimo.

In ogni caso le scelte di condottieri capaci è importantissimo così come di truppe disciplinate quando invece questi elementi erano rari nel medio-evo europeo.

[Modificato da Caio Logero 12/07/2006 16.08]

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