conguagli add. irpef anni precedenti

in questi giorni stanno arrivando (bontà loro) i conguagli dell'addizionale irpef anni 2000 e 2001 (dobbiamo immaginare che arriveranno anche quelli del 2002 e del 2003).

Ragioniamo un attimo in tema di accertamento contabile.

sicuramente nessuno ha più in contabilità gli accertamenti 2000 e 2001 (in quanto già incassati totalmente nel 2003 o prima) mentre forse c'è qualcosa del 2002 e sicuramente il 2003.

primo problema: come incassare i conguagli 2000 e 2001.
a) competenza
b) residui

vi invito a riflettere un attimo dopo aver riletto (fa sempre bene) l'art. 179 del TUEL (cosa che rifarò anch'io naturalmente)

secondo problema: cosa fare dei sicuri conguagli 2002 e 2003:
a) nulla per il momento
b) accertare in competenza
c) aumentare gli accertamenti a residui.

vale anche qui, e a maggior ragione l'invito fatto prima

Ho letto l'articolo.
Non mi sembra che dica nulla in merito a parte il fatto che (lettera d) l'accertamento va fatto un un atto amministrativo (come vedete neppure qua la chiamano determina - vedi discussioni in "parere resp. servizio finanziario").
Poi nella pratica, ovviamente, non si fa un atto amministrativo apposta per ogni accertamente ma il tutto viene ricompreso nella determinazione dei residui attivi e passivi da riportare.
Nulla dice comunque sulla imputazione (residui o competenza).
Fatto sta che al momento che arrivano i soldi bisogna incassare.
Anche l'art. 180 nulla dice in merito (se non il fatto che bisogna indicare l'esercizio finanziario sull'ordinativo di incasso).
Quindi dove incasso?
Io dico a residuo. Ma non mi scandalizzerei anche ad incassare in competenza, purchè sia chiaro che sia un entrata straordinaria della gestione da destinare a spesa straordinaria della gestione (con corretta esposizione anche nel conto economico di fine esercizio).

Secondo problema: modifico anche gli accertamenti del 2002 e del 2003? Perchè no? Se dai prospetti del ministero mi risulta che certamente incasserò somme maggiore rispetto all'ammontare degli accertamenti, perchè non farlo già ora?

art. 179 tuel:
d) per le altre entrate, anche di natura eventuale o variabile, mediante contratti, provvedimenti giudiziari o atti amministrativi specifici."

secondo me quando parla di atti amministativi specifici non si riferisce a quelli interni ma a quelli di altre amministrazioni che riconoscono un credito del comune. (delibera regionale che approva i contributi per opere pubbliche ad esempio)

l'articolo secondo me va letto tenendo presente che la contabilità degli enti è prima di tutto finanziaria. Questo vuol dire che bisogna tenere presente la competenza finanziaria. I fatti di gestione vengono rilevati (fase di accertamento) quando esiste la competenza finanziaria degli stessi. L'articolo in questione ci spiega quando è il momento in cui "esiste" un fatto di gestione (dal lato delle entrate) per la competenza finanziaria. Secondo me quindi se oggi (2004) ti dicono (con un atto amministrativo che può essere anche ilsito del ministero) che ti spettano delle somme relative (come competenza economica) al 2000 o 2001 dal punto di vista della competenza finanziaria sono del 2004. Discorso simile si fa per esempio per gli incassi relativi ai recuperi tributari che si riferiscono ad anni precedenti ma che diventano di competenza finanziaria dell'anno in cui l'atto di accertamento o liquidazione diventa esecutivo.

Questo sempre in teoria poi nella realtà...

Il ragionamento può filare... però allora mi chiedo: su che documento amministrativo avevamo tenuto quei famosi residui del 2001 visto che a quel tempo l'unica cosa che esisteva era una misera aliquota deliberata????

Da una lettura della norma NON avremmo potuto tenere il residuo... ma allora sarebbe stato quasi certamente disavanzo ... quindi il documento amministrativo dovevamo pur crearcelo noi...

ma l'addizionale irpef è un'entrata di natura eventuale o variabile?

credo che tutti i comuni che hanno applicato l'addizionale irpef abbiano tenuto a residui, senza alcun titolo giustificativo, se non le proiezioni fatte al momento della formazione del bilancio, l'intero importo stanziato a bilancio nei vari anni, senza avere alcuna certezza di quanto, come e quando si sarebbe incassato. fatto sta che a un certo punto i soldi han cominciato ad arrivare (per fortuna), e si è incassato a residui, senza porsi tanti problemi, anche perchè sennò si sarebbe creato un bel "buco" nel bilancio. Mi domando perchè, se così ci siamo comportati sulle rate precedenti, che abbiamo incassato tranquillamente a residui, ci poniamo tanti problemi per i saldi. io li tratterei alla stessa maniera, almeno per coerenza. ma forse non ho capito la sottigliezza del ragionamento dei due mitici rds...

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Scritto da: lillo1 09/10/2004 11.38
ma l'addizionale irpef è un'entrata di natura eventuale o variabile?

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Direi... eventuale no (cioè, c'è una deliberazione di applicazione di una percentuale), variabile sì (è calcolata sul reddito dei cittadini del comune che l'ha deliberata che è destinato a variare di anno in anno).

effettivamente il problema era stato sollevato dai più attenti osservatori tanto che è stata poi inserita una norma (aiutami gian sai che ho poca memoria) mi pare una finanziaria delle ultime che ha autorizzato ad accertare sulla base della comunicazione delministero...

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Scritto da: clatemp 09/10/2004 9.39
in questi giorni stanno arrivando (bontà loro) i conguagli dell'addizionale irpef anni 2000 e 2001 (dobbiamo immaginare che arriveranno anche quelli del 2002 e del 2003).

Ragioniamo un attimo in tema di accertamento contabile.

sicuramente nessuno ha più in contabilità gli accertamenti 2000 e 2001 (in quanto già incassati totalmente nel 2003 o prima) mentre forse c'è qualcosa del 2002 e sicuramente il 2003.

primo problema: come incassare i conguagli 2000 e 2001.
a) competenza
b) residui

vi invito a riflettere un attimo dopo aver riletto (fa sempre bene) l'art. 179 del TUEL (cosa che rifarò anch'io naturalmente)

secondo problema: cosa fare dei sicuri conguagli 2002 e 2003:
a) nulla per il momento
b) accertare in competenza
c) aumentare gli accertamenti a residui.

vale anche qui, e a maggior ragione l'invito fatto prima

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Sono due o tre notti che mi torna in mente sto intervento di Claudio.
Credo alla fine di essermi convinto alla sua versione. Cioè, nei casi descritti si posso benissimo incassare tali maggiori accertamenti in competenza nell'anno in cui vengono comunicati.
A rafforzare la tesi mi è soggiunta un'altra ispirazione: quando un comune decide di fare degli accertamenti sugli arretrati per l'Ici, dove li incassa questi soldi??? Finora mi sembra d'aver visto in competenza...

ma che c'entra, gian.
le somme iscritte nei provvedimenti ici, tecnicamente li accerto quando li emetto. prima quelle somme non esistevano.
cioè, è vero che erano dovute dal contribuente in autoliquidazione, ma non c'era nessun elemento che giustificasse alcunchè, in assenza appunto di provvedimenti dell'ente. sorry, ma il paragone non calza.

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Scritto da: giandan 30/03/2005 8.45


Sono due o tre notti che mi torna in mente sto intervento di Claudio.

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io faccio sogni più piacevoli

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Scritto da: lillo1 30/03/2005 12.43
sorry, ma il paragone non calza.

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Mhmmm... stanotte proverò allora a sognare te e il tuo intervento...che magari è meglio...

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Scritto da: giandan 30/03/2005 12.51


Mhmmm... stanotte proverò allora a sognare te e il tuo intervento...che magari è meglio...

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magari non concentrarti sull'intervento...

ehi, voi due. finitela un po'....

Secondo me l'esempio "notturno" di gian non era poi così strampalato. Nel senso che va preso "mutatis mutandis". E' chiaro che si tratta di cose diverse come il più grande segretario piemontese ha sottolineato, ma in entrambi i casi la causa nasce nel momento in cui l'ente è a conoscenza del credito. Nel caso degli accertamenti quando "scopre" l'evasore (e contestualmente gli fa l'avviso) nel caso dell'addizionale quando il ministero (sulla base dei dati speriamo più corretti del conguaglio ENEL) fa scoprire all'ente di avere un credito superiore a quello conosciuto fino a quel momento. In sostanza è la differenza tra la competenza economica (che dovrebbe far passare entrambi nelle entrate straordinarie perchè relative ad anni precedenti dal punto di vista economico) e la competenza finanziaria che riguarda il momento del sorgere (o della conoscenza del credito)

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Scritto da: clatemp 01/04/2005 15.21
Secondo me l'esempio "notturno" di gian non era poi così strampalato. Nel senso che va preso "mutatis mutandis".

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Non so voi, ma io di prendere Gian in mutande di notte mi rifiuto!

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Scritto da: clatemp 01/04/2005 15.21
Secondo me l'esempio "notturno" di gian non era poi così strampalato. Nel senso che va preso "mutatis mutandis". E' chiaro che si tratta di cose diverse come il più grande segretario piemontese ha sottolineato, ma in entrambi i casi la causa nasce nel momento in cui l'ente è a conoscenza del credito. Nel caso degli accertamenti quando "scopre" l'evasore (e contestualmente gli fa l'avviso) nel caso dell'addizionale quando il ministero (sulla base dei dati speriamo più corretti del conguaglio ENEL) fa scoprire all'ente di avere un credito superiore a quello conosciuto fino a quel momento. In sostanza è la differenza tra la competenza economica (che dovrebbe far passare entrambi nelle entrate straordinarie perchè relative ad anni precedenti dal punto di vista economico) e la competenza finanziaria che riguarda il momento del sorgere (o della conoscenza del credito)

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mah. probabilmente non sono capace di ragionamenti sufficientemente sottili, ma non capisco tanto bene il problema.
lo stanziamento dell'addizionale irpef credo che tutti quanti l'abbiano calcolato sulla base delle famose tabelle del ministero delle finanze che esponevano gli imponibili complessivi dei redditi dichiarati di due o tre anni precedenti a quello in cui l'addizionale si applicava (mi pare che i primi dati fossero riferiti al 1997).
alla fine dell'anno di riferimento, non avevamo ancora incassato manco un centesimo. ma lo stanziamento ce lo siamo portato a residui, sennò addio equilibri di bilancio.
allora, se abbiamo "accertato" quei residui, sulla base di stime assolutamente spannometriche ed inattendibili (prima di tutto perchè non c'era nessuna certezza che quei dati fossero giusti; secondo perchè non c'era nessuna certezza che i redditi dei cittadini non fossero nel frattempo raddoppiati o dimezzati) non vedo perchè farsi tutti questi problemi sul saldo.
il problema vero è che non avremmo dovuto "accertare" alcunchè sullo stanziamento, non avendo un'idea di come la storia sarebbe andata a finire.... ma credo che nessuno se lo potesse permettere.

secondo me le cose non stanno proprio così lillo. Nel corso dell'anno tu hai già la comunicazione (calcolata dal ministero sulla base di dichiarazioni più vecchie di quelle che verranno utilizzate successivamente per i conguagli). C'è una norma di qualche finanziaria fa che dice che si possono accertare i valori comunicati dal ministero.


Sono comunque d'accordo con te che sono questioni di lana caprina e che ci sono problemi interpretativi ben più importanti da risolvere...

...è chiaro che con un accertamento di quel genere ti puoi trovare di fronte a due situazioni:

a) il dato finale è più alto. Si applica quanto detto negli interventi precedenti

b) il dato finale è più basso (per fortuna capita assai raramente). Dovrai ridurre il residuo attivo per insussistenza.